PUBLICAÇÃO 90511/05 - SMSP

Gabinete do Secretário - Grupo de Trabalho

Síntese da 5a. reunião do Grupo de Trabalho encarregado de estudar e apresentar propostas para a reestruturação dos setores de uso e ocupação do solo e de fiscalização das Subprefeituras, realizada em 20 de outubro.

Newton Fiori, Supervisor Geral de Uso e Ocupação do Solo - A gente está estudando uma operação na sistemática para licenciamento das atividades. A idéia é que o interessado faça um protocolo e o preenchimento desse protocolo via Internet, on line, o que daria para juntar com Plantas On Line, no mesmo site. Com todos os dados necessários para verificação de endereços, que ele mesmo vai preencher, evitando que a gente fique digitando tudo isso aí no protocolo. Os campos vão ser preenchidos pelo engenheiro, pelo arquiteto, já colocando, inclusive, o ARP no próprio preenchimento desse modelo. Os campos preenchidos pelo proprietário da empresa a licenciar são os relativos à empresa, os preenchidos pelo profissional responsável relativos aos dados da edificação, zona de uso, tipo de via, tudo mais. As declarações do profissional vão ter só um termo de responsabilidade. A comprovação de regularidade nós mesmos podemos verificar hoje porque temos um meio eletrônico para verificar. Ele não precisaria mais entregar. Hoje tem que entregar, mostrar que está regular. Se a área estiver diferente do certificado de regularidade, aí os documentos deverão ser apresentados, somente neste caso. O documento de licenciamento seria emitido em função do que for atestado pelo profissional. Aí sim os técnicos da Subprefeitura vão fazer a verificação completa: os dados são checados e a edificação vistoriada. Se for constatada irregularidade, a atividade entrará imediatamente em processo de fechamento, por causa da cassação da licença, porque a licença foi feita com base na informação do munícipe, do interessado. Se na hora da fiscalização for descoberto, o licenciamento será cassado. E o profissional suspenso de qualquer outra atividade junto à Prefeitura. Haverá uma lista daqueles profissionais que tiverem o alvará cassado, porque deram informações erradas. Faríamos um convênio com o CREA, comunicando diretamente ao CREA essa irregularidade. A gente acha que isso pode facilitar a vida das empresas, pode ser o primeiro passo. Tem um grupo que está trazendo dinheiro do BNDES para melhorar os processos de financiamento na cidade de São Paulo. A atividade está sendo feita no gabinete do prefeito. É importante que todo mundo na ponta dê uma opinião para a gente fazer isso andar. Tem a consulta, a gente acha que tem ser opcional. Isso tem na minuta do decreto. Vai ser informatizado também.

Nilson Passos Nogueira, da Subprefeitura de São Mateus - Sugiro que seja opcional, porque tem muita gente na periferia que não tem acesso à internet e tem que ir à Prefeitura para pedir. Outra coisa: quando se diz que se vai suspender profissional responsável pela não-correção dos dados informados, é preciso tomar cuidado porque não é só o profissional que assinou que pode ter cometido este engano. O próprio construtor ou o próprio incorporador às vezes faz alterações naquilo que o profissional aprovou, e ele poderia ser penalizado injustamente. É preciso levantar as responsabilidades das atividades referentes ao licenciamento.

Newton Fiori - Quem não tem internet, dirige-se para a praça de atendimento, que contará com sistema eletrônico. Um dos campos preenchidos cabe ao engenheiro e ao arquiteto, com a declaração e com a ART, a Anotação de Responsabilidade Técnica, emitida pelo CREA. Ele tem a responsabilidade técnica, então não pode ser um terceiro, tem que ser ele mesmo. A gente amarra desse jeito, vai deixar o CREA dele lá como responsável. Se ele fizer besteira, se vai dar informação errada, aí é pego.

Nilson Passos Nogueira - E sortearmos uma obra para fazermos a vistoria técnica, seis meses depois, por exemplo? E se o camarada já tiver entregado a ART e, na época que ele entregou a obra para os proprietários, estava OK? Suponhamos que, no último momento, o proprietário vá lá e altere alguma coisa à revelia. Isso pode ser um problema. É importante, por exemplo, que na ART sejam feitas fotografias, que se documente, para ficar provado que tudo foi feito conforme o projeto. Não tem nada a ver com a aprovação final da obra.

Reginaldo Queiroz, da Subprefeitura do Ipiranga - Vejo também que está baseado na 10.205 que, por sua vez, atrela o licenciamento à regularidade do imóvel. Por mais que busquemos ferramentas no sentido de melhorar essa situação, se nos mantivermos presos ao espírito da lei, ou seja, à regularidade da edificação, o problema vai continuar o mesmo. É sabido que na cidade de São Paulo o percentual de irregularidades em edificações é monstruoso. Por que não pensamos numa mudança mais radical para darmos o licenciamento, com esse profissional que vai atestar segurança, higiene etc, e punirmos o proprietário do imóvel numa situação à parte? É enxergarmos as coisas sob duas partes, porque senão não vai solucionar o problema do licenciamento. Vai ter um profissional responsável? A nossa preocupação não é segurança? Não é higiene? Não são estes padrões? Não é a existência jurídica e legal de uma empresa? Isso é o que interessa. Se o imóvel estiver irregular, puna-se o proprietário. Por que não partirmos para uma mudança radical? Enquanto nos detivermos ao espírito da lei, a regularidade da edificação, isso não caminha.

Rosane Segantin Keppke, da Subprefeitura do Itaim Paulista - Devemos estudar também uma forma da licença alcançar também aqueles que estão em processo de regularização, que é o caso dos que estão na anistia. E que é o caso daqueles que, motivados por uma ação fiscal, procuram se regularizar, protocolam um processo de adequação e podem ter as modificações de execução complementares em processo. Normalmente, quando se pede a licença de funcionamento, é porque a coisa já está funcionando, a obra já está construída.

Maria Benedita Claret Alves, da Subprefeitura de Parelheiros - Temos que pensar melhor a proposta. Um problema a ser levantado é o caso da pequena atividade nas periferias, porque se um pequeno proprietário, vai ter que apresentar um responsável técnico e esse responsável vai cobrar por isso, é lógico. Hoje, nós temos uma dificuldade que não está na pauta, mas é um caso a ser discutido, quando se interdita um imóvel, o técnico interdita e esse imóvel só será desinterditado quando todas as exigências para a segurança forem cumpridas. Isso tem que ser visto de uma maneira diferente na periferia, porque o sujeito vai, faz lá o muro que ele tem que fazer, o reparo na edificação, e tem que apresentar um responsável técnico por isso, dizendo que a obra está de acordo, em condições de habitabilidade. A gente já tem problemas com isso. As pessoas não têm condições de pagar um técnico só para assinar. Se arrumarmos mais esse problema com a licença de funcionamento, vai ser complicado na periferia. A saída talvez seja isentar até uma metragem ou determinados tipos de categorias de uso, mas de resto a proposta é boa.

José Lamas Otero, da Subprefeitura da Sé - Até alguns anos atrás, a Prefeitura liberava a licença de funcionamento para imóveis até 250 metros, mesmo estando irregulares, quando o imóvel era alugado. Não punia o locatário ou o locador. Essa sistemática poderia ser estudada e, se for o caso, implantada novamente.

Reginaldo Queiroz - As decisões de gabinete devem ser precedidas de uma avaliação da realidade na rua. Sinto-me absolutamente irresponsável como profissional quando tenho que fechar empresas legalmente estabelecidas, que recolhem os seus impostos. Vamos trabalhar com a realidade da cidade, sentir o peso das decisões que são tomadas no nível administrativo lá na rua. É uma crítica construtiva.

Newton Fiori - Concordo, para que não sejam tomadas decisões erradas.

Sibylle Blohm, da Subprefeitura da Lapa - Falamos de uma atividade regularmente instalada? Que está pagando os impostos, mas não tem licença de funcionamento. Estamos hoje, na Lapa, lacrando um estabelecimento de uma pessoa que desenvolve uma atividade há um ano e sete meses, sendo que a atividade está ocorrendo em um imóvel irregular, com possibilidades de regularização, e sistematicamente não existe empenho para a regularização do imóvel, nem o pedido de licença de funcionamento. A gente avisou várias vezes, nada foi feito. Existem os dois lados: o gabinete um pouco insatisfeito com as ações executadas em campo pelos agentes vistores, e os agentes vistores achando que a gente do gabinete está exigindo coisas que não são corretas, que estão penalizando as coisas.

Newton Fiori - Tem aquele que quer fazer certo e aquele que quer continuar errado, finge que não viu e arruma desculpas. Quer dizer, durante muito tempo o pessoal foi acostumado a quebrar o galho. Acho que a gente tem que pegar algumas coisas pequenas e agilizar para aqueles que podem fazer, e colocar uma linha de corte, no tempo.

Maria Benedita Claret Alves - O comum é a pessoa querer e ser impedida pela legislação. E quando a gente fala em decisão de gabinete, não é decisão de gabinete de Subprefeitura, de supervisor, de coordenador. A gente está falando do pessoal que faz a legislação. Não cabe à gente flexibilizar lá embaixo, porque a lei tem que ser cumprida. A gente fala para as pessoas que elaboram a legislação, para que tomem conhecimento da realidade existente.

Ivo Patarra, coordenador - Abro o debate para o terceiro item da Portaria número 57. Trata-se de proposta da Ouvidoria, que prevê restrições para a atuação de funcionários da Supervisão Técnica de Uso de Solo e Licenciamento e da Supervisão Técnica de Fiscalização, para que só ajam mediante ordens de serviço para as quais sejam designados e sobre as quais terão de prestar contas e apenas na área geográfica da respectiva Subprefeitura. A Ouvidoria entende que a medida permite o controle das pessoas com poder de fiscalização que estão nas ruas, coibindo atos de corrupção. A polêmica é a seguinte: por outro lado, a ordem de serviço também poderia dar certo poder a quem tem o comando sobre elas, permitindo que fossem expedidas ou não e, portanto, poderiam se transformar em moeda de troca.

Maria Benedita Claret Alves - Isso já está implantado desde 1998. Primeiro foi a Ordem Interna 54, revogada pela ex-prefeita que editou a Ordem Interna nº 2, falando a mesma coisa. Era mais ou menos isso: se o fiscal aparecer na sua porta sem um papel, chame a polícia. Agora está em vigor a número 5. Como só trabalhar com ordem de serviço se o fiscal é responsável por uma área geográfica? Outra coisa: a cidade de São Paulo não precisa de uma fiscalização reativa, mas de uma fiscalização preventiva. O fiscal tem que estar na rua trabalhando, verificando o que está errado e ser responsabilizado pela sua atuação. A ordem de serviço não inibe o mau funcionário. Acaba dando um trabalho enorme, o chefe assinando todas as ordens e encaminhando para o agente vistor. Passou-se a considerar o SAC uma ordem de serviço, para o agente vistor ir para a rua. Outra coisa é verificar na rua e que está em desacordo com a legislação. O agente vistor está ali para aplicar a lei, e tem que aplicar. O que se passou a fazer? Se o mau funcionário achar alguma coisa na rua que ele entende que possa gerar algum trato, alguma coisa, ele mesmo faz um SAC. O SAC é aberto. Vai à internet e faz um SAC. Quer dizer, onde está o controle nisso? Somos todas pessoas adultas, responsáveis, tem que haver outro modo. Se a gente está aqui discutindo modos de acabar com a corrupção, não vai ser esse o método que vai resolver.

Ivo Patarra - Qual a sua proposta?

Maria Benedita Claret Alves - Uma proposta ousada é tirar a fiscalização das Subprefeituras e deixa-la sob o comando de uma secretaria. A gente passaria a trabalhar em equipe, em comando, atendendo à solicitação dos subprefeitos. Eles sabem o que é necessário para aquela área. Solicita ao secretário e seriam feitas as vistorias. Uma das propostas é acabar com essa fiscalização individual, com essa responsabilidade sobre uma área geográfica. O agente vistor, durante muito tempo sendo responsável por uma área geográfica, ele cria muitos vínculos. Conhece todo mundo ali, fica fácil de manipular, cria amizades. A idéia não é fazer rodízio. Já houve, é pouco e não resolve.

Thomas Américo de Almeida Rossi, da Assessoria Jurídica - Entendo que a fiscalização tem de agir por áreas, porque fica mais difícil o agente vistor fechar os olhos para determinada situação. Se os agentes vistores agem em grupo, não há situação para fazer vistas grossas. Temos que pensar num modelo da fiscalização, para depois pensar na sua estrutura funcional. Delimitar uma área e estudá-la enquanto ocupação e uso do solo, ou seja, saber que zona é aquela área, o que é permitido, para você saber o que fiscalizar. Como uma força-tarefa para determinada região, com um número maior ou menor de agentes vistores, dependendo das características do local. A partir desse modelo de fiscalização, passamos a pensar na estrutura, se vale a pena ficar na subprefeitura, se é preciso uma concentração maior e, nessa medida, seria interessante ficar numa secretaria. Será que é melhor concentrar esforços numa região e chamar vários agentes vistores em determinado dia, em determinada semana, para fiscalizar toda aquela área? Em relação à ordem de serviço, pode dar ensejo a determinadas injustiças, virar instrumento de vingança entre vizinhos, pessoas que tenham alguma desavença. Pode favorecer políticos, pessoas com influência. Isso deve ser pensado num contexto maior, não em cima de casos pontuais. Complementando: se há falta de recursos humanos, uma quantidade limitada de agentes vistores, e se a situação da cidade é de 90% de irregularidade, o agente vistor, agindo individualmente, vai sempre encontrar algo irregular. Um trabalho de formiguinha, que nunca vai resolver o problema como um todo. Sempre vai ter a indicação de um local irregular, para que seja feita a fiscalização. Com relação à escolha das áreas, tem que ser feito um planejamento estabelecendo as prioridades. Existem áreas que são irregulares, tem imóveis, atividades sendo exercidas irregularmente, só que não trazem tantos transtornos, tantos problemas para a cidade ou para determinadas regiões da cidade. Existe a possibilidade de delimitar as prioridades, para resolver os problemas de acordo com o grau de importância.

Nilson Passos Nogueira - A criação das subprefeituras foi uma conquista para a cidade. Nós estamos falando de um cobertor curto: cobre a cabeça e descobre os pés. Como não tem recursos, criamos uma estrutura paralela que vai se pendurar na secretaria, como se isso fosse a solução. Eu não concordo. O que deveríamos estabelecer para a fiscalização são os dois tipos: na parte de fiscalização, por exemplo, feiras livres e ambulantes. Na parte de uso do solo, há sim um emaranhado de leis conflitantes que devem ser reunidas numa consolidação bem clara, que contemple a segurança do imóvel, a lei de zoneamento, a higiene, o ruído e o meio ambiente. E estabelecer os critérios para se inspecionar só isso, porque só isso que nós vamos conseguir fazer. Quando se entra nos detalhes, se a calçada é assim ou não, se a construção tem tal atestado, começamos a nos perder. Sugiro simplificar a legislação e restringir a fiscalização do uso do solo aos itens essenciais e, talvez, criar um grupo intergovernamental de fiscalização, mas para aqueles casos que são críticos na cidade, como, por exemplo, os ambulantes. As subprefeituras não têm como fiscalizar ambulantes. Precisa da Polícia Federal e da Polícia Civil, porque são quadrilhas. As subprefeituras só têm agentes vistores e, quando muito, a Guarda Civil Metropolitana, que não resolve. Eu acho a gente deveria amadurecer a idéia de comandos que atuem em toda a cidade e que tenham um planejamento de atuação, ou seja, tal dia da semana vai atuar numa, na outra semana em outra, e incluir mais de 30, 40 pessoas para fazer o rapa nas ruas.

Um comando que tenha até juiz de direito para autorizar mandados de busca em casas que possam estar sendo usadas para depósito de produtos roubados, ilegais ou pirateados.

Rosane Segantin Keppke, da Subprefeitura do Itaim Paulista - A melhor forma de se evitar interferência política é delegar responsabilidades por território, ou por parte de territórios, para o quadro técnico. Atalhos e jeitinhos vão existir em qualquer modelo. O desafio é sair da arbitrariedade para a legitimidade. Hoje a fiscalização faz a abordagem e o sujeito reclama, dizendo que a rua inteira está irregular. Ele se sente vítima de arbitrariedade. O desafio é buscar essa legitimidade, com o planejamento da fiscalização. Dentro desse cenário enorme de irregularidades, temos de partir da premissa realista que não temos condições para dar conta de 100% das ocorrências. Mais um motivo para se implementar o planejamento da fiscalização. E isso tem que respeitar a diversidade regional. Cada subprefeitura tem um quadro de ocorrências diferente da outra. O decreto 41.534, que foi parcialmente revogado pela nova lei de Uso do Solo, a 13.885, citava no artigo terceiro, um pouco de forma evasiva, mas dava o norte: falava de planejamento da fiscalização, que tinha que priorizar as situações de risco. Não entrava no mérito do que é uma situação de risco, mas tecnicamente a gente tem condição de estar avaliando isso. O Código de Obras se norteia por três princípios fundamentais: estabilidade, insalubridade e segurança das edificações, fatores prioritários para se aplicar a ação fiscal. Fala das situações de impacto, aquelas que provocam prejuízos. Há os interesses difusos e homogêneos, que acabam prejudicando um número razoável de pessoas. E também as situações de incômodo, que acabam prejudicando de forma contundente um indivíduo ou um conjunto de indivíduos. Enfim, é um norte que tem que ser retomado e aprimorado. É inevitável que cada subprefeitura, em determinado momento, faça um diagnóstico, um mapeamento do que é o seu cenário de ocorrências fiscais, da sua capacidade de estar atendendo isso e de estar fiscalizando. E fora essas situações, a gente não pode se omitir diante da notícia de irregularidade e são muitos os canais hoje: o Ministério Público nos aborda diretamente, o Judiciário, a Ouvidoria e os SACs. Mas, enfim, o planejamento se faz necessário a partir dessa premissa.

Sibylle Blohm - O que eu me ressenti, depois de dois meses de análise do setor de fiscalização na Lapa, foi que realmente não havia planejamento de trabalho, nenhum controle do trabalho. Implantamos programações quinzenais de um serviço de vistoria de cada um dos agentes vistores, que tinham que programar as atividades em cima das demandas definidas, ou seja, SACs e ordens de serviço, para sair a campo e depois, na semana seguinte, prestar contas através de um relatório. Dessa forma a gente começou a trabalhar de forma planejada, para resolver o passado. Eram praticamente 13 meses sem carro para vistoria, fomos levantando todos os defuntos do passado para conseguir pôr tudo em ordem e começar a fazer uma ação mais pró-ativa. Por outro lado, quando vi essa divisão por setor dos agentes vistores, tive uma outra visão do assunto. Era uma coisa legal, porque eu me sentiria responsável por uma área geográfica. Quando verifiquei essa setorização dos agentes vistores, achei que era uma formatação inteligente para a coisa, porque, por exemplo, se eu fosse agente vistor, me sentiria responsável pela área que me afeta. Então, se eu tenho um setor, eu tentaria ter o maior cuidado possível, para que tivesse menor número de irregularidades, para eu ser um agente vistor brilhante. Então, é uma visão talvez ingênua, mas não sou favorável à desvinculação da fiscalização. Acho que a gente deveria trabalhar desse jeito, estimular quem tem a região é a melhor de todas. Fazer concurso interno para ver qual o setor com menos irregularidades. O agente vistor tem que estar na subprefeitura e cada um deve cuidar do seu pedaço e ser capaz de responder para as chefias sobre o setor dele.

Rosane Segantin Keppke - Uma complementação sobre os comandos: é interessante também porque nós, em situação na rua, às vezes sofremos ameaça. Eu acharia interessante ter apoio policial para ajudar a resolver a situação. Outra coisa, com relação ao controle do controle. É muito interessante a proposta do superfiscal da Transparência Brasil. Diferente de outras formas de controle nas auditorias internas, tipo PROCED ou TCM, eles poderiam entrar no circuito das autuações. Um outro comentário: não basta iniciar a ação fiscal, o difícil é concluir. Nunca vi de perto uma ação demolitória se consumar. A gente até encaminha, dá início a um monte de ações. É relativamente fácil. Nesse sentido, até poderia se cobrir 100% das ocorrências. Agora, concluir a instância administrativa de todas é que são elas. Por isso a necessidade do planejamento, da priorização.

Maria Benedita Claret Alves - Tenho 25 anos de agente vistor, e esse é o sistema. Concordo com a tese de que se eu fosse um agente vistor e tivesse uma área sob minha responsabilidade, teria a visão de fazer o melhor possível para que aquela área estivesse perfeita, com os problemas todos resolvidos. Só que não é assim. Tanto não é assim que nós estamos aqui discutindo isso. É realmente uma visão ingênua. Teria que ser dessa maneira, mas não é. Temos coisas implantadas como ordens de serviço desde 98, distribuição por setores a vida toda, eu nunca conheci diferente, a não ser nos casos de comandos atendendo prioridades do subprefeito, que são esporádicos. É assim que funciona.

Carlos Henrique Nunes Cabral, da Subprefeitura de Pinheiros - As subprefeituras são uma conquista. Tudo que é centralizado não funciona. Veja o PSIU. Tenta ligar e fazer uma reclamação. Por quê? Porque funciona centralizado. Então, a descentralização é uma realidade para São Paulo e tem que ser por uma simples razão: essa cidade é ingovernável se você não descentralizar. Por isso foram criadas as subprefeituras. Tem uma série de erros no projeto de lei, falta algo muito sério que é o decreto de atribuição. Eu nunca vi na minha vida uma lei sem funções, uma lei de cargos sair sem função. Hoje ninguém sabe quem é quem, o que o supervisor técnico de licenciamento faz, o que o de fiscalização faz. Tem que ter competência, ninguém sabe qual é a competência. Isso é muito sério porque as competências estão assim pela experiência mesmo, não propriamente pela decisão. Os próprios agentes vistores não estão colocados em nenhum organograma. Simplesmente não existe agente vistor. Tem uma porção de funções que não tem chefe, essa lei foi um horror. A verdade é essa. Então, é preciso ser definido isso em decreto. Está faltando. Uma outra coisa é a incoerência de criticar as ordens de serviço ao mesmo tempo em que se deseja ficar subordinado a terceiros. Dessa forma, os agentes vistores estarão sujeitos a ordens de terceiros, estarão obedecendo a ordens de serviço. Ingerência política você está sujeito se quiser. Se não quiser, não tem e pronto. É uma decisão pessoal sua. Não estou dizendo que você está se desculpando. Eu quero dizer, acho que ingerência política não é argumento técnico. Também outro detalhe importante: contei 756 leis de uso de solo e posturas. Uso de solo deve dar uns 10% disso. Mas seriam umas 700 leis que são posturas. Não precisa de engenheiro, é agente vistor puro. Não precisa nada. Não tem lógica estar subordinado a engenheiros. A Finatec começou um trabalho conosco no ano passado, quando mudou a administração. Eu achei muito interessante. Relatórios de atividades. Não precisa cercear a liberdade do agente vistor e nem do técnico para fazer a fiscalização. Não tem que cercear, não. É responsabilidade dele, mesmo. E tem que ter gestão. Precisa dizer onde foi, o que fez. A gestão é fundamental, não a ordem de serviço ou coisa desse tipo. E cá entre nós, hoje a gente só trabalha por ordem de serviço porque a gente só tem tempo para reagir. A gente nunca trabalha preventivamente pela simples razão que não dá tempo.

Reginaldo Queiroz - Volto à proposta da estruturação da fiscalização. Os agentes vistores apresentaram um modelo e a discussão toda foi a vinculação à Secretaria. A proposta de desvinculação da Fiscalização da CPDU é uma vontade da maioria da categoria dos agentes vistores. Qual é a idéia? É desvincular, não ter mais a resposta administrativa aos engenheiros e aos arquitetos. Qual é o objetivo? O objetivo é que o agente vistor caminhe por um segmento separado, respondendo para o chefe de fiscalização e para a Supervisão de Fiscalização, não respondendo mais aos engenheiros. Qual é a vantagem disso? Eu não vou fazer nenhum juízo de conduta da categoria de agentes vistores, da categoria profissional de engenheiros e arquitetos. Eu não tenho esse direito. No entanto, esses dois profissionais, por várias vezes, já estiveram envolvidos em conjunto em processos ilícitos. Essa separação administrativa, os agentes vistores não respondendo mais às determinações dos engenheiros, vai permitir um processo de avaliação de conduta ilícita apontando o verdadeiro responsável: ou é o agente vistor, ou é o engenheiro, ou ambos. Essa separação encurta, na minha opinião, o caminho da corrupção.

Newton Fiori - Um esclarecimento. O PSIU, depois que foi centralizado, faz oito vezes mais ações do que quando eram em setores separados em seis Subprefeituras. Nós vamos descentralizar não é porque está ruim, mas porque o objetivo é descentralizar. O serviço era tão desestruturado que ficava em núcleos, não ficava em subprefeituras, e que não funcionavam. Acho que tem duas coisas de fiscalização que estamos falando. Uma antiga, o conflito entre agentes vistores e engenheiros, pelo próprio trabalho. Vai haver sempre, porque um tem uma visão e o outro tem outra. A segunda é mais grave e não foi falada aqui até agora. A falta de planejamento. E não é só planejar atividade, mas a atividade dentro de um tempo. Na hora em que se conseguir casar estas duas questões, planejar tempo e atividade, vamos conseguir dar um salto de qualidade na fiscalização. Vamos supor que haja o mesmo tipo de fiscalização que dois agentes vistores vão realizar. Um vai demorar uma hora, o outro vai demorar quatro horas, para fazer a mesma fiscalização. Vou dar um exemplo do PSIU. Quando nós entramos, tinha um funcionário que ia para a rua com quatro ações para fazer, voltava com nove, dez, feitas. Outro saía com três e voltava com três. E outro saía com cinco e não fazia nenhuma. Dizia que havia chovido. Não fazia, apesar do ruído de fundo conferir com o ruído que apontado. E não acontecia nada. Vai muito da postura da pessoa, em saber que ela está sendo observada, que está sendo fiscalizada.

Ivo Patarra - E a idéia apresentada pela Transparência Brasil de introduzirmos os superfiscais?

Newton Fiori - Idéia bárbara. Precisamos fazer um quadro de tudo que está sendo feito pela Secretaria. Se você pegar a fiscalização eletrônica, por exemplo, vamos ter a fiscalização planejada, conforme o que está entrando de solicitação, de qualquer lugar, do 156, do SAC, da internet ou de um pedido deixado na praça de atendimento. Todos vão chegar no mesmo lugar. Ali você vai ter que determinar tempo e quem faz. Na hora em que você der essas duas coisas, começará a entender o funcionamento daquela pessoa, agente, arquiteto, engenheiro. Vai medir um a um. Por exemplo, verificar a ação efetiva do que foi transformado em multa, comparando 2003, 2004, 2005, por agente vistor. Dá para ver claramente algumas coisas. Caiu o número de multas porque não tem o muro, passeio e limpeza, aquela coisa louca de ficar fazendo multa atrás de multa. Dava um número absurdo, só que não produzia efeito nenhum. O sistema era errado. Se você entregasse ou não a notificação para o cidadão, o sistema automaticamente gerava a multa, depois de cada 30 dias. Às vezes, a pessoa já tinha ido lá na subprefeitura, já tinha feito a rua, a calçada, só que ela esquecia de ir à subprefeitura para dar baixa naquilo. E começava a receber um monte de multas. Dali a pouco, ele ia com dez multas lá e explicava já ter feito o serviço. Aí tem que cancelar todas aquelas multas. Agora nós colocamos uma trava. É o tipo de coisa simples de fazer. Precisamos ter uma visão de conjunto.

Maria Benedita Claret Alves - Por conta da quantidade de multas que eram lavradas e hoje não são mais, e tendo em vista esse debate relacionado às ordens de serviço, é importante que seja feito um levantamento pela Prodam sobre a quantidade de autos de multa, embargos e de todo tipo de multa que se fazia antes da ordem de serviço. E comparar isso com o período posterior à implantação da ordem de serviço. É um dado muito importante. Outro aspecto: uma coisa é trabalhar com ordem de serviço e só isso. Outra coisa é ter ações planejadas, de acordo com as demandas de cada subprefeitura. Então se a prioridade é legalizar os anúncios publicitários, vamos fazer. Ou vamos fazer o levantamento de todas as farmácias ou supermercados, um retrato da região e ver como é que está. Isso é uma coisa. Com relação à falta de controle do trabalho. Nós entregamos há alguns meses para o Newton Fiori um modelo de intimação que seria controlada também pelo sistema, como é hoje o auto de multa. A intimação é uma coisa muito séria e que tem que ser controlada. Muita gente não vai gostar disso, mas a gente está aqui para arrumar as coisas e não para falar o que as pessoas querem ouvir. Não sei como estão os estudos, mas seria uma arma de controle bastante eficiente. Hoje não é. Estão soltas por aí, e cada um faz de acordo com a consciência. Outra coisa que tem de ser vista com cuidado é o agente vistor ser auxiliado por outras pessoas. Sou totalmente a favor de se informatizar, mas o agente vistor tem mais é que andar mesmo. Fica difícil fazer uma ação fiscal que foi vista por outro na rua. É melhor devolver a produtividade cheia que o agente vistor ganhava. E que seja medida essa produtividade. Que se pague melhor, e a cidade vai ter uma fiscalização muito melhor.